You are viewing the community [info]trv_science_ru

Previous Entry | Next Entry

http://blog.rudnyi.ru/ru/2010/09/gosudarstvo-i-nauka.html
-----------------------------------------------------------------------------

Я наткнулся на polit.ru на текст

http://polit.ru/research/2010/08/17/nauka.html

который был перепечатан с InLiberty.ru

Следует ли государству финансировать науку?
Омар Аль-Убайди, Теренс Кили
http://www.inliberty.ru/library/study/2339/

Должен сказать, что лучше читать на InLiberty.ru, там рисунки выглядят четче и есть небольшое обсуждение.

Текст выражает достаточно крайнюю точку зрения, я не уверен, что я полностью с ним согласен. Однако есть также много здравых мыслей, с которыми трудно не согласиться. Скажем в этом отношении Советский Союз – это очень хороший пример, как не надо финансировать науку. Здесь надо просто посчитать затраты СССР на науку и сравнить с уровнем жизни советских граждан. Как говорил наш директор в школе «Это ничего, что в магазинах у нас пустовато, зато мы ракеты запускаем». Тогда мне даже казалось это логичным, но по прошествии времени это уже не выглядит так привлекательно. С этой точки зрения, я крайне рекомендую всем защитникам повышения государственных расходов на науку прочитать этот текст. Ведь чтобы хорошо жить, кто-то должен хорошо работать. Интересно, кто же этот кто-то в России?


Comments

( 78 comments — Leave a comment )
[info]buddha239 wrote:
Sep. 4th, 2010 06:52 pm (UTC)
"Германия и Франция, где наука стала финансироваться из госбюджета раньше других стран, так никогда и не смогли достичь уровня США и Англии" - дальше читать большого смысла нет.:)
[info]evgen2 wrote:
Sep. 4th, 2010 07:27 pm (UTC)
В Советском Союзе не только ракеты пускали, но и деревни с таким размахом не горели, как горят сейчас.


Ведь чтобы хорошо жить, кто-то должен хорошо работать.

Сейчас в России ровно наоборот. Например, господа, пролоббировавшие и принявшие Лесной кодекс - живут хорошо. Господа, развалившие торфяную промышленность и сделавшие ничего взамен, просят на обводнение торфяников распил половину бюджета РАН и получают их, несмотря на то, что незадолго до того просрали такую же сумму.

[info]evgeniirudnyi wrote:
Sep. 5th, 2010 06:56 am (UTC)
Я думаю, здесь было бы хорошо сравнить, что происходило с экспортом зерна в СССР и сейчас в России. Вы случайно не знаете статистики?
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 09:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]manpupunera - Sep. 23rd, 2010 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 24th, 2010 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]yuridmitrievich - Sep. 25th, 2010 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 25th, 2010 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]manpupunera - Sep. 27th, 2010 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 27th, 2010 09:01 pm (UTC) - Expand
[info]rencus wrote:
Sep. 5th, 2010 04:10 am (UTC)
как я привык считать, существует три и только три стратегии финансирования науки: платить желаемые деньги всем, кто защитил Ph.D. или что-нибудь равноценное (идеал эпохи НТР, нереалистичность которого Д.де Солла Прайс показал ещё в середине 60-х); платить необходимые деньги тем, кто делает то, что необходимо (и тогда уже неважно, кто именно платит); дать необходимый юридический статус всем, кто защитил Ph.D. или что-нибудь равноценное, и оставить их в покое (идеал, осуществимый лишь в перспективе расторжения любого возможного социального контракта между научным сообществом и государством, что тоже утопия); возможны, разумеется, комбинации разных стратегий
[info]altavir wrote:
Sep. 5th, 2010 06:22 am (UTC)
Честно говоря, лень читать целиком, но уже проглядывая по диоганали нашел несколько совершенно ложных предпосылок.
В частности стандартная ошибка всех чиновников - рассмотрение науки, как вложений, которые напрямую приносят прибыль. Это частично верно в отношении прикладной науки. И пока дело касается именно прикладной науке, я с выводом согласен. Если она финансируется государством, то ее эффективность существенно снижается.
Если же речь идет о науке фундаментальной, то тут никто кроме государства или сверхкрупных международных корпораций помочь не может. Просто по тому, что фундаментальная наука по своему определению не дает прямого экономического эффекта в разумное время. Время окупания таких исследований может составлять десятки лет, кроме того, для их реализации зачастую нужны ресурсы целых отраслей промышленности, что частному инвестору просто не под силу.
Обо всем этом много раз говорилось и сильно сомневаюсь, что моя формулировка лучше других. Но после этого встает еще один вопрос: если сами без штанов ходим, то почему бы вообще не отказаться от фундаментальной науки и остаться только с негосударственной прикладной. По моему мнению, это не возможно. Без развитой фундаментальной науки невозможно создание развитой технической и, главное, кадровой базы для науки прикладной. Другими словами, квалификация ученых в этих условиях просто постоянно падает.

[info]rencus wrote:
Sep. 5th, 2010 06:50 am (UTC)
<<Без развитой фундаментальной науки невозможно создание развитой технической и, главное, кадровой базы для науки прикладной>>; а как же Япония?
[info]altavir wrote:
Sep. 5th, 2010 06:56 am (UTC)
Простите, вы намекаете что в Японии нет фундаментальной науки?
Не знаю как в вопросах других наук, но по физике Япония - это чуть ли не единственная в мире страна, которая в одиночку финансирует сверхкрупные фундаментальные эксперименты (еще есть Америка, но даже там размах меньше). Например вот этот: http://en.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande

Япония как раз-таки является очень хорошим подтверждением моих тезисов.
(no subject) - [info]rencus - Sep. 5th, 2010 07:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 07:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]rencus - Sep. 5th, 2010 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]rencus - Sep. 5th, 2010 09:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]rencus - Sep. 5th, 2010 10:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]rencus - Sep. 5th, 2010 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]sergei_sh - Sep. 5th, 2010 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]sergei_sh - Sep. 5th, 2010 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 01:01 pm (UTC) - Expand
[info]evgeniirudnyi wrote:
Sep. 5th, 2010 07:03 am (UTC)
Здесь возникает вопрос, кто должен принимать решение, фундаментальная это наука или прикладная? Как из различить? Вот например несколько примеров

http://blog.rudnyi.ru/ru/2010/08/fundamentalnaya-nauka.html

Какая фундаментальная наука помогает решать рассмотренные там случаи?
[info]altavir wrote:
Sep. 5th, 2010 07:19 am (UTC)
Вы правы, вопрос не очень простой. С другой стороны, некоторое условное разделение сделать все-таки можно. Прикладное исследование всегда направлено на разработку конкретной технологии, которая может быть применена и как следствие дать некоторый коммерческий результат. Фундаментальное, напротив, направлено на получение знаний как таковых. Разделение весьма условное, но в вопросах финансирования вполне подойдет. Прикладным окажется именно то, что может принести прямую прибыль.
[info]rencus wrote:
Sep. 5th, 2010 08:42 am (UTC)
как принято было считать в далёкие 80-е, это зависит от того, как организована инновация: если по схеме technology push, то инициатива за фундаментальной наукой, а если demand pull, то за прикладной
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]rencus - Sep. 5th, 2010 09:18 am (UTC) - Expand
[info]evgen2 wrote:
Sep. 5th, 2010 08:10 am (UTC)
>Время окупания таких исследований может составлять десятки лет,
Для прикладных исследований время окупания тоже может быть десятки лет
[info]altavir wrote:
Sep. 5th, 2010 08:51 am (UTC)
Не спорю, но в большинстве случаев заранее ясно, как и сколько оно будет окупаться. В случае с фундаментальной наукой, на момент исследования обычно вообще не понятно, как это можно использовать.
(no subject) - [info]evgen2 - Sep. 5th, 2010 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 05:21 pm (UTC) - Expand
[info]m_horn_gin wrote:
Sep. 5th, 2010 08:50 am (UTC)
> Текст выражает достаточно крайнюю точку зрения
при этом приводимые авторами данные, на мой взгляд, не подтверждают их собственные выводы. Скажем, вот тут

хорошо видно, что рост госфинансирования науки привёл и к заметному росту ВВП

>Скажем в этом отношении Советский Союз – это очень хороший пример,
> как не надо финансировать науку
да ну? давайте попробуем приложить написанное к нашей текущей ситуации.
Финансирование науки государством в последнюю пару дюжин лет было, безусловно, значительно ниже, чем в советское время.
И что же - вырос уровень жизни? У кого-то сильно вырос, и мы знаем этих людей
Может быть, увеличился уровень исследований? Нет, и число публикаций и их уровень постоянно падают (отдельные работающие на мировом уровне исследователи и научные группы погоды не делают)
Наверное, бизнес начал вкладывать деньги в фундаментальные исследования?
что-то не слышал про такое
На примере геологии могу сказать, что наши нефтегазодобывающие компании по большей части используют наработки советского времени, собственные исследования (даже прикладные) ведутся в незначительном объёме
[info]evgeniirudnyi wrote:
Sep. 5th, 2010 10:52 am (UTC)
На картинке заметно, что резкий рост вложений в науку не привел к резкому возрастанию ВВП. В конце кривой также видно, что когда расходы на науку стагнировали, ВВП продолжил расти. Другими словами, корреляции между двумя линиями никак не видно.

Уровень жизни в России, если сравнить его например с 80-годами, я думаю, вырос. Например посмотрите на статистику сколько людей ездит за границу отдыхать, раньше про это было просто невозможно и мечтать. Мой коллега, когда он первый раз собирался в 90-х в США, говорил, что вот раньше, что на Луну слетать, что в США съездить - проблемы были одного порядка сложности.

Пожалуйста, возьмите любой другой показатель уровня жизни и покажите, что он упал. Было бы очень интересно посмотреть на цифры.
[info]sergei_sh wrote:
Sep. 5th, 2010 11:13 am (UTC)
Такие кривые несерьезно обсуждать, поскольку предполагаемое влияние вложений в науку 1) небыстрое, 2) может сильно различаться в разные периоды развития общества, технологий и собственно науки, 3) и вообще есть еще множество других факторов, определяющих рост. (Статья все-таки чисто публицистическая, эмоциональная.) Если же очень хочется "интерпретировать" график, то, конечно, можно сказать, что до того времени, когда расходы на науку на графике стали ненулевыми, наметилось снижение темпов роста, которое было преодолена именно благодаря вложениям в науку, и дальнейшее ускорение именно ими и поддерживалось :)
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]sergei_sh - Sep. 5th, 2010 04:00 pm (UTC) - Expand
[info]m_horn_gin wrote:
Sep. 5th, 2010 01:49 pm (UTC)
> На картинке заметно, что резкий рост вложений в науку
> не привел к резкому возрастанию ВВП.
смотря что считать резким ростом - скорость роста, во всяком случае, увеличилась

> Например посмотрите на статистику сколько людей ездит
> за границу отдыхать, раньше про это было просто невозможно
> и мечтать.
сложности с выездом за границу носили не материальный характер. Для большинства людей такая возможность - это не предмет первой необходимости (для учёных это важнее, но они и раньше, пусть и с большим трудом чем сейчас, выезжали)
Тут лучше, как представляется, сравнивать другие показатели - какой процент населения находится за чертой бедности, к примеру
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]m_horn_gin - Sep. 5th, 2010 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]m_horn_gin - Sep. 5th, 2010 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]m_horn_gin - Sep. 5th, 2010 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 08:26 pm (UTC) - Expand
[info]prahvessor wrote:
Sep. 5th, 2010 12:16 pm (UTC)
На примере геологии могу сказать, что наши нефтегазодобывающие компании по большей части используют наработки советского времени, собственные исследования (даже прикладные) ведутся в незначительном объёме

ЮКОС пытался, даже институт целый завел. Вот поглядят компании, чем очередной суд закончится - тогда и порешают, стоит ли им вкладываться во что-то со сроком окупаемости больше полутора лет (число условное). Это те компании, которые могут что-то решать хоть сколько-то самостоятельно, если таковые еще остались.
[info]m_horn_gin wrote:
Sep. 5th, 2010 01:38 pm (UTC)
ЮКОС пытался создать институт, занимающийся именно фундаментальной наукой? Потому что прикладные ин-ты у компаний есть и сейчас - к примеру, ООО ВНИИ ГАЗ или ООО «ЛУКОЙЛ-ВолгоградНИПИморнефть»
(no subject) - [info]prahvessor - Sep. 6th, 2010 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 05:47 pm (UTC) - Expand
[info]evgen2 wrote:
Sep. 5th, 2010 01:06 pm (UTC)
Опять-таки - судя по графику великие географические открытия либо не могли состоятся, либо творцы графика их не посчитали...
[info]ktoshik wrote:
Sep. 5th, 2010 10:03 am (UTC)
Во многих странах государство софинансирует даже стартапы, т.е. этап R&D после прикладной науки. Тут срок окупаемости должен быть ещё короче, но нет, не всегда идеи бизнес готов поддержать.

И финансировать прикладные исследования со сроком окупаемости лет в 15-20 не готовы большинство компаний. Они готовы вкладываться обычно только в весьма "созревшие" технологии.

Пример с СССР тоже не очень корректный. Вложения в науку были на N-ом месте по влиянию на государство. А невозможность мелкого бизнеса, отсутствие стимулов к модернизации, вообще невключение модернизации в процесс планирования, чрезмерные вложения в оборонку (пример: американцы делают хорошую лодку и пускают её в серию, потом 20 лет с ней живут. мы делаем плохую - в серию, получше - в серию, ещё лучше - в серию, а старые постоянно режем. Эффективно?? Для оценки масштабов бедствия - один Борей стоит 14-15 миллиардов, половина годовых вложений в вузы, это без проектирования, только строительство)
[info]evgeniirudnyi wrote:
Sep. 5th, 2010 10:55 am (UTC)
Почему вы считаете, что пример с СССР плохой? Как раз он показывает что, когда государство все полностью берет на себя, то вот, наука хорошая, а люди живут плохо.
(no subject) - [info]altavir - Sep. 5th, 2010 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 5th, 2010 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]ktoshik - Sep. 6th, 2010 07:42 am (UTC) - Expand
[info]manpupunera wrote:
Sep. 23rd, 2010 02:04 pm (UTC)
Даже если закрыть глаза на перлы в виде сравнения вложений в науку и ВВП стран, которые за рассматриваемый период успели из империй стать республиками, потом снова империями, потом конфедерациями, снова республиками и опять империями, границы которых вместе с населением несколько раз то расширялись, то скукоживались, то поглощали части друг друга (Эльзас, Лотарингию, Египет, Луизиану, Голландию, Италию, Гвинею, Техас, Калифорнию, Мадагаскар и мн.др. области и колонии) даже если этот детский сад вывести за скобки. Насколько я понял, автор возглавляет Букингемский университет - очень маленький региональный университет с всего двумя, по нашему, факультетами - юридическо-экономическим и гуманитарно-педагогическим. Кроме того, при университете есть медицинская ординатура без какой-либо собственной клинической базы. То есть готовят они бакалавров менеджмента и юриспруденции, педагогов, социальных работников. Помимо этого, для чужих выпускников медицинских вузов они устраивают послевузовскую ординатуру в опять же чужих клиниках.

То есть я хочу подчеркнуть, что в этом "университете", в отличие от того же Кембриджа, не занимаются физикой, не занимаются химией, не занимаются биологией, не занимаются геологией, не занимаются техникой, не занимаются математикой и компьютерными науками, не занимаются астрономией, климатологией, этнографией, архитектурой, археологией и всеми остальными областями человеческого знания они тоже не занимаются. Таким образом, научно-исследовательская работа в них не связана ни с синхрофазотронами, ни с радиотелескопами, ни с естественнонаучными коллекциями, ни с экспедициями в разные уголки Земли, ни с суперкомпьютерными кластерами, ни с исследовательскими ядерными реакторами, ни с секвенированием геномов, ни с сетями научно-исследовательских станций, ни с судами научно-исследовательского флота, ни с анализом информации с космических спутников, зондов, телескопов, вообще с каким-либо дорогостоящим научным оборудованием. Все их научные исследования связаны исключительно с перебиранием бумажек и копанием в интернете. Да и что такое они делают в области медицины. Они не готовят собственно врачей, не обучают их, не проводят медико-биологических исследований, не проводят клинических исследований. Они всего лишь служат курсами повышения квалификации уже готовых врачей, да ещё и не на своей клинической базе. Фактически они посредники, крыша, контора по организации обучения и выдаче дипломов. Соответственно можно сравнить сколько денег нужно для выполнения исследования на тему "Экологизация образования при внедрении новой методики обучения на уроках биологии в 6 классе средней школы" и "Экспрессия генов теплового шока и репродуктивный успех в популяциях касаток Севера Тихого Океана", "Менеджмент предприятия оптовой торговли пылесосами в условиях мирового кризиса рынка недвижимости" и "Оптические эффекты на поверхностях с наноразмерными жидкими кристаллами при облучении протонами высоких энергий", "История социального обеспечения инвалидов по различным программам социального и медицинского страхования в графстве Сассекс" и "Археологическая база этнографии народов Южной Америки", как говорится, почувствуйте разницу.

Отказ от государственного финансирования не полный, вот если бы они делали науку только на частные пожертвования и по договорам с частными компаниями, тогда да, могли бы утверждать, что государство может ничего не финансировать, коммерсанты и благотворители могут полностью обеспечить развитие науки. А так они гранты из научных фондов с государственным финансированием получают, без них не могут, значит государственное финансирование науки необходимо в той или иной форме!

Так что автор статьи на каждом шагу врёт и врёт и несёт бред в подтверждение своего вранья.
[info]evgeniirudnyi wrote:
Sep. 23rd, 2010 07:47 pm (UTC)
Вообще говоря, статью можно разделить на наблюдения и интерпретации. Интерпретации могут быть разные, подборка наблюдений может быть тенденциозной. Однако здесь не понятно, что вы понимаете под

"Так что автор статьи на каждом шагу врёт и врёт и несёт бред в подтверждение своего вранья."

Не могли бы вы привести пример "врет и врет"? Только пожалуйста не голословно, а как положено. Вначале цитата, а потом ее обсуждение.
[info]manpupunera wrote:
Sep. 27th, 2010 05:39 pm (UTC)
Извольте:
"большая часть научных открытий не связана с государственной поддержкой"
- ну и где список "научных открытий" с разделением на две колонки "с государственной поддержкой" и без оной? С тем же успехом я могу сделать противоположное утверждение, что со времён Архимеда и Аристотеля, получавших финансирование из государственной казны, соответственно Сиракуз и Македонского царства, большая часть научных открытий связана таки с государственной поддержкой!!! Тот же закон Архимеда был открыт по предварительному госзаказу и вознаграждён из царской казны наличным золотом!

"Германия и Франция, где наука стала финансироваться из госбюджета раньше других стран, так никогда и не смогли достичь уровня США и Англии"
- Если поднимать вопрос где раньше, то куда там Германии и Франции до храмовых школ жрецов Египта времён Древнего Царства, где из госказны финансировалось исследование законов геометрии и астрономии. Школы Греции и Рима, университеты Италии и т.п. Уровень современных США и Англии в каких областях? Ну Германия после 2 мировой войны понятно, но математические научные школы Франции покруче будут и английских и американских вместе взятых, а если брать ситуацию на момент до 1 мировой войны, то про научный уровень США можно вообще не вспоминать.

"Эмпирические данные указывают на..."
- хотелось бы узнать, на что именно эти данные указывают?

"в основе научного развития лежит не фундаментальная наука, а прикладная"
- Что же тогда само "научное развитие"? Проектно-конструкторская документация? Или может быть заполненные бланки экспертиз ОВОСа? Или отчёты стендовых испытаний оптимизации режимов диспергации канифоли при пуско-наладочных работах на бумагоделательной машине? Или создание техзадания на снижение запылённости зерносушильных бункеров в элеваторах? Или исследование содержания жира-сырца в субпродуктах 2 категории? Если вот это называть "научным развитием" на основе прикладной науки, то я уж не знаю что тогда называть "научной деградацией".

"Таким образом, государственное финансирование науки нельзя обосновать с экономической точки зрения"
- Уверяю Вас, обосновать можно всё что хотите :)))

"Более того, на деле оно вытесняет из этой сферы частное финансирование"
- Покажите хоть один пример, где бы гадкое государственное финансирование ну просто издевательски вытеснило финансирование частное, которое прямо так рвалось-рвалось пофинансировать - но облом, упс, государственное уже всё вытеснило :))))

И так далее до конца статьи каждая фраза!
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 27th, 2010 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - [info]manpupunera - Sep. 28th, 2010 01:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - [info]evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2010 08:26 pm (UTC) - Expand
( 78 comments — Leave a comment )

Profile

basic
[info]trv_science_ru
Сообщество газеты Троицкий вариант - Наука
Сайт газеты

Latest Month

June 2012
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner