?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Пользу от фундаментальной науки непросто наблюдать. Поэтому даже многие ученые с трудом отвечают на вопрос о том, зачем она нужна, а, к примеру, о журналистах или о тех, кто принимает решения о распределении госбюджета, и говорить нечего. Поэтому лучше почаще вспоминать ответы на этот вопрос, и вот ответ из недавнего интервью зам. главного редактора ТрВ Михаила Гельфанда:

Фундаментальная наука нужна для двух вещей, кроме державности. Первое — когда вы достигаете определенного технологического уровня, вам нужны кадры соответствующего уровня подготовки, и если им мозги поставили в хорошей лаборатории, это очень сказывается. А второе — когда вы перестали догонять технологии, и вам уже надо придумать что-то свое, то становятся нужны люди, которые понимают, что вообще происходит в мире. Я давно придумал это высказывание, уже не один раз процитированное, но, тем не менее, правильное: в российской науке трагедия наступит не тогда, когда некому будет писать статьи в Nature, а когда некому будет читать статьи в Nature. А для того чтобы человек мог читать статьи в Nature, он должен писать статьи в журналах нормального профессионального уровня. Не в «Ученые записки» все того же кулинарного колледжа. Это, похоже, медицинский факт: страны, начинающие с технологического развития, делают какой-то рывок, а потом принимаются вкладывать деньги в фундаментальную науку, казалось бы, бессмысленную или во всяком случае не приносящую немедленных результатов.

http://www.afisha.ru/article/mihail-gelfand-biolog/

Comments

( 49 comments — Leave a comment )
cordek
Apr. 29th, 2012 06:00 pm (UTC)
польза фундаметальной науки
>Пользу от фундаментальной науки непросто наблюдать.
Это ведь смотря какая польза. Ученому польза весьма конкретная: он занимается любимым делом, а ему за это платят (ну иногда). Университету фундаментальная наука престижу и известности добавляет. Журналистам повода для писанины. Чиновнику от науки статью для распила бюджета и т.д.
А вот для чего она действительно нужна государству? Этот вопрос очень важен и так просто его не решить. И Гельфанд это хорошо понимает. Он приводит хорошие доводы в пользу фундаментальной науки, эти доводы не новы, озвучиваются и другими учеными. Но они поверхностны, а в глубине всё та же неопределенность в необходимости фундаментальной науки для страны, государства.
sergei_sh
Apr. 29th, 2012 06:41 pm (UTC)
Re: польза фундаметальной науки
Насчет неопределенности непонятно. Вы можете сформулировать конкретные возражения против второго довода?
cordek
Apr. 29th, 2012 06:59 pm (UTC)
Re: польза фундаметальной науки
1 довод - стране нужно давать угля, то есть хорошо подготовленные кадры. Но всем известно, что большая часть фундаментальной науки у нас находится в институтах РАН, которые в образовательный процесс включаются не очень то охотно. Как правило это дипломная практика студентов и аспирантура, но понятно же, что студент, практиковавшийся на фундаментальных исследованиях - это не совсем то, чего ждут наши предприятия.
2 довод - стране пригодятся новые технологии. И тут нужны люди, которые понимают, что такое новые технологии и могут их отличить от просто подкрашенной водички. Ведь понятно, что в данном случае есть какие-то направления науки, которые активно развиваются, и которые в дальнейшем дадут новые технологии. Так может дешевле будет время от времени учиться за границей? а потом обученные специалисты будут работать с готовыми новыми технологиями здесь.
roman_rogalyov
Apr. 30th, 2012 07:14 am (UTC)
Re: польза фундаметальной науки
// А вот для чего она действительно нужна государству? Этот вопрос очень важен и так просто его не решить.//

Этот вопрос отчасти демагогический, поскольку государству-то не то что наука, но и люди, их идеалы, свобода и стремление к счастью, не очень-то нужны. Разве что пушечное мясо.

Поэтому можно спросить: а зачем нужно государство? Тем более роль государств в современной реальности постепенно сходит на нет: государства постепенно утрачивают право смертной казни, границы становятся всё более прозрачными, интернет вытесняет их в сфере контроля над информацией и т.д.

Касательно "нужности" науки замечу следующее.

По состоянию на начало 20 века 80% населения развитых стран занимались производством продуктов питания и одежды. К середине 20 века крестьянство уступило лидирующее место рабочему классу, а к началу 21-ого - ужалось в 5% работников агрофирм и экзотических пейзан. Рабочий класс также ужимается как шагреневая кожа. Уже сейчас при желании*) можно организовать производственный процесс так, что много-много 20% населения будут обеспечивать удовлетворение всех базовых потребностей (еда-жильё-одежда-транспорт...).

ЧЕМ ЗАНЯТЬ ОСТАЛЬНЫЕ 80% ???

Вот это реальный вопрос современности, в отличие от.

И гораздо лучше будет, если ответ на него будут искать учёные, а не политтехнологи, "экологи" и духовные лидеры.

И ещё. К продуктивным занятиям фундаментальной наукой способны, будем считать, 3% населения. Так вот: фундаментальная наука уже тем оправдывает своё существование, что даёт достойное занятие этим 3%, сокращая проблемные 80% до 77.
______
*) Государства, ясное дело, не желают этого, и стараются тормозить прогресс всеми доступными им способами.
altavir
Apr. 30th, 2012 09:21 am (UTC)
Re: польза фундаметальной науки
Очень спорная точка зрения. Определенно присутствует некоторое здоровое зерно, но если бы существование некоторых областей человеческой деятельности было бы нужно только для того, чтобы занять людей, то было бы как в том анекдоте: а давайте купим воздушные шарики, а давайте их надуем, а давайте их отпустим...

По вашему представлению и образование современному человеку нужно только чтобы занять время?
vitaly_nasennik
Apr. 30th, 2012 09:56 am (UTC)
Насчёт роли государства - ошибаетесь. Есть такое определение: государство - это регламентированное насилие. Насилие - это ключевой момент. Соответственно, государству абсолютно необходимо иметь собственную армию и оружие. А вот для того, чтобы было оружие - нужна фундаментальная наука - математика, химия, физика. Без физики с химией оружия не сделаешь, без математики невозможно иметь собственную криптографию...
(no subject) - velta_1 - Apr. 30th, 2012 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_nasennik - Apr. 30th, 2012 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - roman_rogalyov - May. 1st, 2012 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_nasennik - May. 1st, 2012 11:52 pm (UTC) - Expand
cordek
Apr. 30th, 2012 05:15 pm (UTC)
Re: польза фундаметальной науки
Мы к сожалению живем не в идеальном мире. Ваши идеи не так легко осуществить.
Наука нужна не для того, чтобы "занять" 3% населения. Вот искусство, какой-нибудь арт-хаус и т.п. необходимы чтобы "занять" людей, дать им некое чувство нужности и интересности существования. Про науку такое сказать нельзя, уж больно много ресурсов она на себя отвлекает.
velta_1
Apr. 30th, 2012 08:38 am (UTC)
К сожалению, не найду, это было давно и в чъем-то чужом журнале, некий довольно юный блоггер сделал для себя открытие из моего коммента, и попытался издевнуться: "Значит, работа ученых заключается в писании статей? А я-то, наивный, думал, что наука строит заводы, космические корабли и создает новые технологии..."
К сожалению, это взгляд почти ЛЮБОГО, во всяком случае, журналиста. Хотя журналист, казалось бы, в первую очередь должен обращать внимание на ТЕРМИН, на происхождение слова. Фундаментальная - от слова "фундамент", прикладная - от слова "приложить, пркладывать" (применять, в конце концов!)

Я ему (да и не только я) как могла, втолковывала, что для того, чтоб что-то куда-то "приложить" - это что-то надо иметь. И что без фундамента крыше не на чем держаться.

По-моему, ответ на этот вопрос даже более очевиден, чем сформулировал Гельфанд, именно с точки зрения пользы _государства_:
Если мы имеем только крышу - мы должны купить у кого-то фундамент. Что не будет сильно дешевле создания своего. Если у нас нет денег купить фундамент, соответственно мы вынуждены покупать дом целиком (вместе с его прикладной частью) - то есть не содержать науку, а покупать готовые технологии. Страна, эксплуатирующая ТОЛЬКО чужие технологии - не имеет суверенитета.
altavir
Apr. 30th, 2012 09:18 am (UTC)
А вы не могли бы привести пример страны, которая эксплуатирует чужие технологии? Имеются ввиду конечно же современные технологии, а не на пол века устаревшие. Даже для эксплуатации чужих технологий на мой взгляд нужны профессиональные кадры, которые без научной базы просто неоткуда взять (разве что закупать за границей вместе с технологиями).
velta_1
Apr. 30th, 2012 10:06 am (UTC)
Страна, которая эксплуатирует ТОЛЬКО чужие технологии - это уже не страна, а так, придаток. Кстати, Вы правы - когда в стране не остается специалистов, способных понять даже чужую технологию - речь скорее идет уже о закупке не технологии, а готового продукта.

Я не специалист по всякой технике-электронике, но мне кажется, что собирать японские телевизоры и корейские автомобили мы как-то научились, и эти телевизоры все-таки не горят, а эти автомобили все-таки ездят. И зубные пасты и стиральные порошки всемирно известных марок делаются в Турции или в Украине. И Проктор энд Гэмбл производится на малой Арнаутской (почти цитата).

А вот там, где я специалист - на 3-4 отечественных реально действующих лекарственных препарата приходится до получотни или больше разработанных за рубежом препаратов, часть которых производится у нас, иногда по честно купленной технологии, чаще непонятно как и под другим названием.

Вот тут недавно был крупный скандал с попыткой пересадить отечественных диабетиков на отечественный же инсулин. причем поминался не только уфимский Ринсулин (про который и упоминать-то стыдно и страшно), но вполне себе приличного качества Биосулин из ИБХ (Мирошников).
Но диабетики почему-то костьми легли. Местами в буквальном смысле - один демонстративно улегся в гроб перед дверями Питерского то ли МЗ, то ли мэрии ихней, не помню.

Потому что. Генные технологии Дании и Франции привели к получению т.н. аналоговых инсулинов, которые имеют, если без деталей, несколько иной модус применения и позволяют диабетикам жить как практически здоровые люди. Но это выпускается датской фирмой НовоНордиск и франко-германской Санофи-Авентис. А Биосулин основан на технологии 70-х годов, и даже будучи приличного качества, обеспечит диабетику с детства более или менее 10 лет нормальной жизни. Как оно и было в 70-х годах.

Поэтому сейчас Новонордиск ставит СВОЕ производство в той же Уфе. Если получится. Потому что Санофи-Авентис уже три года пытается сделать то же самое - но по сумме отката никак в цене не сойдутся.
Это, строго говоря, даже не закупка технологии (командовать заводом по-прежнему будут датчане), это нечто между закупкой продукта и "отечественной сборкой".
Я надеюсь не без оснований, что квалификации наших фармхимиков достаточно для того, чтобы не изгадить новорапид. Потому что выпустить новорапид и биосулин - это одинаковый мануал. Разные продуценты. Если мы можем второй - то можем и первый. Ну и, конечно, лучше под присмотром импортного хозяина, который, если что, отзовет лицензию. Но сделаать можем. Вот ПРИДУМАТЬ мутацию - не смогли :(((

Но дело в том, что в стране в принципе не ведется изысканий по производству новых, более перспективных, нежели лантус-левемир-новорапид-апидра и т.п., аналогов инсулина (хотя это возможно). Не ведется ни в одном месте, ни одной научной группой, НИКАКИХ исследований по возможности альтернативных способов, и тем более ИЗЛЕЧЕНИЯ диабета. Более того, страна настолько настроена на то, что "все равно они быстрее сделают", что даже специалистами ЭНЦ не предпринимается попыток ухватить из публикаций какие-то наметки и подходы. Они даже не обсуждаются. Весь мир пашет - у нас даже не читают. Последнее "ихнее" нововведение на предмет диабета в отечественной литературе обсуждалось в 2009 году, причем пришли к выводу, что оно не годится (к справедливому, впрочем).

Это касается и онкопрепаратов. Мы просто опустили лапки. И, наверное, не стоит в этом винить ученых - при количестве и качестве средств на фундаментальную науку (как бюджетных, так и прочих) - гнаться пешком за паровозом все равно безнадежно.
(no subject) - altavir - Apr. 30th, 2012 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - velta_1 - Apr. 30th, 2012 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - wildratsh - Apr. 30th, 2012 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seadevil001 - Apr. 30th, 2012 04:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - velta_1 - Apr. 30th, 2012 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seadevil001 - Apr. 30th, 2012 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - velta_1 - Apr. 30th, 2012 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seadevil001 - May. 2nd, 2012 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - velta_1 - May. 2nd, 2012 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - dritte_mal - May. 11th, 2012 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - velta_1 - May. 12th, 2012 05:16 am (UTC) - Expand
vitaly_nasennik
Apr. 30th, 2012 10:12 am (UTC)
Совершенно верно. Я об этом писал, когда обсуждался вопрос о продаже Opel концерну Сбербанка с Магной. Я тогда сказал, что из всего Опеля единственное, что стоило бы купить - это отдел разработки с макетным участком. Перевезти всех разработчиков в Россию вместе с семьями, дать каждому по $1 млн подъёмных и по 5 окладов, приставить к каждому по три российских специалиста для перенятия опыта - это единственный способ. Вообще-то очень мало людей представляют, что такое "технология" и как её можно "приобрести". Купить патент? Хе-хе... Купить полный комплект конструкторской и технологической документации? Это уже лучше, это по крайней мере позволит производить одну модель, на которую куплена документация. Но она не позволит сделать следующую модель! Дело в том, что ни в конструкторской, ни в технологической документации не изложены принципы, по которым была сделана данная модель - это удачное решение? это ошибочное решение? это компромиссное решение? Это знает только коллектив разработчиков, "школа".
(no subject) - altavir - Apr. 30th, 2012 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - velta_1 - Apr. 30th, 2012 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_nasennik - May. 11th, 2012 11:57 pm (UTC) - Expand
огонь по штабам - dritte_mal - May. 11th, 2012 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_nasennik - May. 11th, 2012 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dritte_mal - May. 12th, 2012 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_nasennik - May. 12th, 2012 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - dritte_mal - May. 12th, 2012 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - vitaly_nasennik - May. 12th, 2012 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - dritte_mal - May. 12th, 2012 11:07 am (UTC) - Expand
cordek
Apr. 30th, 2012 05:20 pm (UTC)
ну сейчас большая часть из того, что производится, идет от интернациональных корпораций. Фактически они сами решают, где выгоднее держать исследовательские отделы, а где непосредственно производство. И тут уже неизвестно ещё что лучше.
roman_rogalyov
May. 1st, 2012 08:27 pm (UTC)
//Страна, эксплуатирующая ТОЛЬКО чужие технологии - не имеет суверенитета.//
Значит, этот самый суверенитет местным властям не нужен. Не хочется, конечно, в это верить, но факты вещь упрямая.

// Фундаментальная - от слова "фундамент" //
Наверное, какой-нибудь недоучившийся чиновник решил уточнить смысл слова "fundament" по англо-русскому словарю, а там... В общем, поделился он своим открытием с начальником, тот дальше наверх передал. Таким образом и послали у нас фундаментальную науку в fundament
evgeniirudnyi
May. 1st, 2012 12:08 pm (UTC)
"а это неизбежно будет распространено на этих самых социологов из Тьмутараканского кулинарного колледжа."

Типичный московский шовинизм очень характерный для представителей МГУ.

cordek
May. 2nd, 2012 03:37 pm (UTC)
Насчет московского шовинизма согласен. Но тьмутараканский кулинарный колледж всё таки звучит.
( 49 comments — Leave a comment )

Profile

basic
trv_science_ru
Сообщество газеты Троицкий вариант - Наука
Сайт газеты

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner